[<Sarabi>]

20.07.2011 в 11:39

Пишет  Bootrinka:

Говорить правду не означает быть бестактным или слишком прямолинейным. Грубость не увеличивает ценности правды или силы её воздействия. Когда мы говорим в доброжелательной и почтительной манере, наши слова становятся весомее для тех, кому мы их говорим, и свидетельствуют о нашем к ним уважении.

@темы: Цитата дня, Найдено на просторах и-нета

Comments

[Елена Г.-А.]

ага... "тебе не хватает знаний", там...
впрочем, не думаю, что это — доброжелательно или почтительно. и опять же в силу именно нехватки доброжелательности сама зачастую предпочитаю помалкивать)

[<Sarabi>]

Елена А.
Тебя оскорбляет тот факт, что тебе может не хватать знаний?

Может, в силу нехватки собственной недоброжелательности, ты приписываешь эту нехватку другим?

[Елена Г.-А.]

"Тебя оскорбляет тот факт, что тебе может не хватать знаний?"

нет. но ведь и речь вовсе не о факте, а о высказанном суждении) /и, кстати, не обо мне; пример я привела из нашего с тобой разговора, но обсуждаемый вопрос — не личный, а общий/. оскорбительно, когда о познаниях берутся судить со стороны)
думаю, уважать — значит относиться к собеседнику так: если он чего-то не знает — он сам это поймёт, почувствует и уточнит. если сочтёт нужным — возможно, спросит)

"Может, в силу нехватки собственной недоброжелательности, ты приписываешь эту нехватку другим?"

и даже наверняка. но здесь, пожалуй, всё-таки не в том дело. когда-то я тебе уже говорила, что вообще-то подобные реплики — "ты не понимаешь" и т. п. — по сути невежливы. в научных дискуссиях, например, насколько помню, подобное однозначно исключается. максимум допустимого — "возможно, Вы меня неправильно поняли", или "мне кажется, что..."
если человек не понимает, он сам об этом скажет и попросит объяснений — если они ему понадобятся)

меня когда-то впечатлили английские правила вежливости: невежливо говорить "Вы ошибаетесь", "Вы неправы". лучше сформулировать как-то иначе, без указания на личный промах человека или без попытки присвоить себе полномочия судить, кто прав, а кто нет) "я не согласен", "думаю, это не так" /или "насколько знаю..."/ — вот правильные варианты) у нас, кажется, это тоже в последнее время распространилось)

[<Sarabi>]

Елена А.

оскорбительно, когда о познаниях берутся судить со стороны)

Почему? Меня, например, совсем не оскорбляет то, что ты судишь о моих познаниях. А ведь ты - "со стороны".

думаю, уважать — значит относиться к собеседнику так: если он чего-то не знает — он сам это поймёт, почувствует и уточнит.

А если не поймёт? Не почувствует? Не уточнит?

когда-то я тебе уже говорила, что вообще-то подобные реплики — "ты не понимаешь" и т. п. — по сути невежливы.

А я тебе говорила, что "ты не понимаешь" в моих устах означает ровно то, что написано. А именно: "ты - умный уважаемый человек, но что-то мешает понять, попробую объяснить по-другому, но и ты тоже помоги мне". И потому это вполне вежливо.

Вот сказать, "ты - идиот, ты не понимаешь" - это оскорбление.

в научных дискуссиях, например, насколько помню, подобное однозначно исключается.

Согласись, "насколько помню" сильно проигрывает "о, да, я знаю" И именно участие в частых научных дискуссиях хорошо учит не принимать на свой счёт все эти "вы неправы", "вы не понимаете", а учат понимать, что говорит собеседник и о чем он говорит.

меня когда-то впечатлили английские правила вежливости: невежливо говорить "Вы ошибаетесь", "Вы неправы".

А в Америке есть ещё и афроамериканцы. Кстати, ты видишь разницу между "вы ошибаетесь" и "вы не понимаете"? В первом случае, идёт суждение о познаниях, во втором - о процессе. Процесс же общения - дело двух сторон.

[Елена Г.-А.]

Меня, например, совсем не оскорбляет то, что ты судишь о моих познаниях. А ведь ты - "со стороны".

насколько помню, я тебе никогда не говорила прямо: ты не знаешь... да и почти никогда не задумывалась об уровне твоих познаний.

А если не поймёт? Не почувствует? Не уточнит?

значт не судьба) не стоит об этом очень уж тревожиться, во всяком случае.

в общем, я изложила свой взгляд на предмет)

[Елена Г.-А.]

Кстати, ты видишь разницу между "вы ошибаетесь" и "вы не понимаете"?

)

[<Sarabi>]

Елена А.

насколько помню, я тебе никогда не говорила прямо: ты не знаешь...

А я тебе уже говорила, что твои "не говорить прямо" не значит "не судить". Ты уж определись: или ты читаешь строго по словам, или между строк. А то: тут "я не говорила", а тут "ты подразумеваешь".

Кстати, ты, в отличие от меня, оскорбляла с умыслом, намерено. Я же, назло всем, не оскорблялась ни в какую, зато тоже с умыслом, и тоже намерено. =)

поэтому если кто не очень разбирается, то, даже углубившись в поиск, лучше бы делать сообщения поточнее и с оговорками. не спешить делиться открытиями... чтобы не сбивать с толку тех, кто разбирается ещё меньше и в поиск углубляться не станет. (
и особенно воздержаться от безапелляционных выводов: "как завещали предки..."
что они в данном случае завещали — науке в точности не известно. а не науке и тем меньше.

не стоит об этом очень уж тревожиться, во всяком случае.

Считаешь, что ты вправе судить о чём мне стоит тревожиться, а о чём - нет?

[Елена Г.-А.]

оскорбляла с умыслом, намеренно

эх, ты...

вспомнила, да, тот случай. не хотела о нём говорить, но раз уж ты начала —
вот как он видится мне: насколько могу припомнить, это единственное моё здесь, в твоём дневнике, высказывание в таком тоне. тон этот был спровоцирован тоном твоей заглавной записи /как бы ты сама его ни оценивала/. тем не менее я сдержалась, как могла. однако сдержанное, но всё же резкое замечание тебе крайне не понравилось. /так мне это видится, напоминаю. не знаю, тебе может и понравилось на самом деле) — но мне в такое не верится никак./
ты мне ответила фактически грубостью — надеюсь, всё же без умысла и намерения, тем более, что сама ты это грубостью не признаёшь.
и ход того разговора, и то обстоятельство, что ты этот разговор запомнила и вот вспомнила — никак не вдохновляет меня довериться твоим призывам и впредь высказывать своё раздражение во всех случаях и ровно в тех масштабах, в которых оно могло бы возникнуть. /дай Бог, чтобы впредь его и не было/.

моим же намерением тогда было выразить свои отрицательные эмоции, а не задеть или ранить тебя. да, я тебя тогда не одобрила. у меня было "зю", и я в тот раз сочла за лучшее его не оставлять при себе, а выразить. видимо, ошиблась.

Так может не стоит тогда тебе судить и о моих методах?

я не о методах, а только о некоторых особенностях манеры общения. и не столь потому, что это и твои особенности тоже /и мне они действуют на нервы, да/, сколь в целом.

[Елена Г.-А.]

Считаешь, что ты вправе судить о чём мне стоит тревожиться, а о чём - нет?

да, эта редакция, кажется, помягче) хотя не уверена, что мягкость была твоей целью.

ты — как сама хочешь. ты спросила, я тебе ответила, как я смотрю вообще на подобные вещи. мне не видно в таких тревогах ни пользы, ни удовольствия — вот и не испытываю их. и говорю, когда спрашивают или когда к слову, что — не видно. ну а твой выбор мне не безразличен лишь отчасти. поскольку он касается и меня, и поскольку я тоже тебе желаю всё-таки блага /вопреки недостатку у меня доброжелательности)/

[<Sarabi>]

Елена А.

вспомнила, да, тот случай. не хотела о нём говорить

А мне показалось, что этим "не помню, чтобы", ты как раз-таки и просишь напомнить тебе о том, было или нет. Я ж от всей души с удовольствием помогу восстановить в памяти, мне только дай знак

насколько могу припомнить, это единственное моё здесь, в твоём дневнике, высказывание в таком тоне.

Предлагаешь порыться поглубже? Учитывая, что понимание тона у нас перпендикулярно. Я навскидку могу вспомнить ещё одну вещь, но вот лезть, искать и цитировать её лень абсолютно. Но если будешь настаивать, то не смогу тебе отказать.

и ход того разговора, и то обстоятельство, что ты этот разговор запомнила и вот вспомнила — никак не вдохновляет меня довериться твоим призывам и впредь высказывать своё раздражение во всех случаях и ровно в тех масштабах, в которых оно могло бы возникнуть

А ты попробуй. Может всё на место встанет и двойные стандарты исчезнут. Всё равно ж красиво не получается.
Либо меняй мировоззрение на правильное: Оля что имеет в виду, то и пишет. Если пишет "дурацкий коммент", значит коммент действительно с её т.з. дурацкий: неконструктивный, бесцельный, некрасивый, но это не означает, что Елена дура. И оскорбляться тут нечего.

а не задеть или ранить тебя

Я тебе написала там основные претензии к сути вопроса. Но ты их не хочешь знать, ну и ладно. А вообще, "если кто-то не знает чего-то" намного хуже простого: "Оль, ты, ёлы-палы, неправа. И достала уже со своими СЕНСАЦИЯМИ. Поучись для начала, да фамилию Заболоцкий правильно напиши, а уж потом делай Великие Открытия. Тебя же читают".

Второе грубо, но зато по сути и претензия лично ко мне. А все эти "наука не знает, а не наука - тем более" - это отказ в праве иметь собственное мнение, а не оценка этого мнения. А потому хуже в разы. недопустимо.

я не о методах, а только о некоторых особенностях манеры общения

Именно это я и имела в виду.

[<Sarabi>]

начт не судьба) не стоит об этом очень уж тревожиться, во всяком случае.

Так вот, моя задача, чтобы понял, почувствовал, уточнил.
Я редко говорю безадресно, почти никогда "впроброс", и никогда не было, чтобы меня не волновала реакция адресата. Из высоких побуждений ли, из-за того, что я потратила время ли, из-за желания "засветиться на сцене" ли - это сугубо моё дело. Но "не судьба" не устраивает. Если "не судьба", то и пальцем не пошевелю, то этого человека для меня просто не существует.

[Елена Г.-А.]

простого

боюсь, что такого ты от меня не дождёшься. ты вот матом не ругаешься, а я грубить не хочу. и тут есть одна важная тонкость: это ты сама к себе добрая и ласково себя журишь, а я-то не могу, ещё раз тебе повторяю, я бы уж размахнулась и въехала со всей злобы и дури. никаких "Великих Открытий", да ещё с заглавных, думаю, не прозвучало бы даже в порядке иронии. ты мне не веришь, что тебе это не понравилось бы гораздо сильнее; может ты и права, но у меня нет оснований думать по-другому, к сожалению. а следовательно, я не стала бы рисковать — даже если бы могла это себе позволить. но я не могу, пойми)
не могу и не хочу грубить. но мне кажется, что ты ради моего блага пытаешься меня на это спровоцировать. надеюсь, что это всё же не так.

мне неприятно, что ты не только повторила грубость — снова заявляя, что не признаёшь её таковой — но и добавила новую, пусть только в контексте "не значит". не сомневайся, я понимаю, что — не значит. ещё вот только не хватало, чтобы значило.

[Елена Г.-А.]

Так вот, моя задача, чтобы понял, почувствовал, уточнил.

сказать "ты не понимаешь" — не лучший способ её решить, если вообще способ.

[Елена Г.-А.]

из-за желания "засветиться на сцене" ли - это сугубо моё дело.

и твоего собеседника, нэ, раз уж ты сама упоминала, и не раз, про взаимность в общении? а не посветилась бы ты не за чужой счёт?

[Елена Г.-А.]

...а вообще зря я... вот моя задача — дать сведения к размышлению) пригодится — на здоровье, нет — может, кому ещё пригодится)
может, поэтому мы с тобой друг друга плохо понимаем?

[Елена Г.-А.]

*имею ещё наговорить гадостей, но не хочу)*

мне вот нравится переводить имеющиеся гадости в нейтральную форму, делать ядовитое — съедобным и безопасным. мне в радость это делать.

мне кажется, даже если бы я вздумала заниматься православным миссионерством, такой мой подход годился бы. конечно, тогда следовало бы уточнить у священника; но сама думаю — так.
даже бабульки — "свидетельницы Иеговы" не пытаются решить свою задачу — всучить брошюрку и завербовать в секту — любой ценой. хотя им-то это, наверно, очень-очень важно, всячески — и по их идеологии, и по требованиям их секты.

[<Sarabi>]

Елена А.

что ты ради моего блага пытаешься меня на это спровоцировать

Спровоцировать? Нет.

это ты сама к себе добрая и ласково себя журишь, а я-то не могу

Тут есть другая тонкость: привычка к стилю общения. То, что я написала в примере, это почти калька со стиля одного моего доброго друга. Первые два месяца хотелось за подобное уши надрать. Теперь воспринимаю нормально =)))

Ладно-ладно, не хочешь - ок, без проблем. Абзац выше - это так, рассуждение на тему, не более того.

Забавно всё ж. Меня волнует суть, тебя - форма.
Как прекрасен этот мир!

Извини за нечаянную грубость. В будущем витиевато изъясняться всё равно не буду, но постараюсь подбирать другие примеры.

[Елена Г.-А.]

Спровоцировать? Нет.

но что-то ещё?

Меня волнует суть, тебя - форма.

*мысленно сплюнула* да уж, всё неиллюзорно прекрасно. прямо не знаю даже, как вот реагировать на такое. что я, например, из-за твоих домахиваний вдруг опять не высплюсь — тебя не волнует, очевидно? завтра мне вставать рано, отоспаться хрен бы уж удалось, если бы разозлилась) какой тебе ещё сути?
или "проблемы индейцев..." хм, а ведь не зря вспомнилось, наверно: там ведь дальше про вождя. впечатление, что ты себя чувствуешь вождём. скажи, если ошибаюсь, и постараюсь поверить и запомнить.

калька со стиля

пень мне ясен. видно же, что стиль — не твой. я именно про суть. ты в эту кальку всунула всё-таки ласку) да и друг твой, может, добрый и спокойный. а мне этих добродетелей не хватает. (

[<Sarabi>]

сказать "ты не понимаешь" — не лучший способ её решить, если вообще способ.

Это крайне сильно зависит от ситуации и человека.

и твоего собеседника, нэ, раз уж ты сама упоминала, и не раз, про взаимность в общении?

Зачем он со мной общается - это сугубо его дело )))

мне вот нравится переводить имеющиеся гадости в нейтральную форму, делать ядовитое — съедобным и безопасным. мне в радость это делать.

У меня двоякое мнение на этот счёт: с одной стороны - это прекрасно. С другой - вспомнился анекдот про конфетку из навоза.
А с третьей, не мне судить. Возможно, это - твой Путь.

[Елена Г.-А.]

Извини за нечаянную грубость.

[<Sarabi>]

Елена А.

*мысленно сплюнула* да уж, всё неиллюзорно прекрасно. прямо не знаю даже, как вот реагировать на такое. что я, например, из-за твоих домахиваний вдруг опять не высплюсь — тебя не волнует, очевидно? завтра мне вставать рано, отоспаться хрен бы уж удалось, если бы разозлилась) какой тебе ещё сути?

БРАВО! Четко и понятно.
Кстати, я тоже не высплюсь. Из-за тебя тут сижу. Мне вставать через пять часов.

Всё, баиньки! Доброй ночи и приятных снов, вождь!

[Елена Г.-А.]

С другой - вспомнился анекдот про конфетку из навоза.

ну, я же нарочно сказала: в съедобную форму) это химически превращённый навоз... я надеюсь)

Зачем он со мной общается - это сугубо его дело

не правда ли? получается — ты бы согласилась, если б за твой счёт кто-нибудь стал удовлетворять свои какие-нибудь страстишки?

[Елена Г.-А.]

нет, дорогая Ольга, я не разозлилась, и надеюсь, что до этого больше не дойдёт) но да, именно вот поэтому я стараюсь не вступать в такие вот разборы. времени и нервов уходит много, а толку обычно мало.
доброй ночи.

[<Sarabi>]

Елена А.

получается — ты бы согласилась, если б за твой счёт кто-нибудь стал удовлетворять свои какие-нибудь страстишки?

Я общаюсь, пока вижу смысл в общении Если чел напротив видит в общении три смысла - на здоровье!

Спать!

[Елена Г.-А.]

я напишу, а ты, если хочешь, завтра ещё сюда приходи, "доругаться" /это цитата из посмертной записки Маяковского/ договорить.

Если чел напротив видит в общении три смысла - на здоровье!

дело в том, что вот, например, твоё стремление во что бы то ни стало вдолбить своё — это в принципе всё равно, да, в каких целях — оно может быть неприятно. и вот тут уж цели, в которых это неприятное делается, тоже получают значение, мне думается. одно дело, если ты хочешь помочь; тогда можно твою настойчивость и потерпеть. ну, как-то попробовать её пресечь, отвести... ) другое дело, если получаешь удовольствие за чужой счёт — тогда, конечно, нафиг надо.

[Елена Г.-А.]

Доброй ночи и приятных снов, вождь!

не понравилась мне эта шутка.

насчёт "спать" — хотя оно и надо сейчас — но это я для примера по поводу сути и формы. наверно, давеча не только форма, но и суть твоих высказываний подействовала так, что я не могла заснуть; но если бы даже только форма — тогда, по-моему, это значит, что суть — в ней)

[Елена Г.-А.]

Ладно-ладно, не хочешь - ок, без проблем.

вот так тому и быть.

[Елена Г.-А.]

во что бы то ни стало вдолбить своё

опять я расстроилась и не легла вовремя из-за того, что приняла близко к сердцу разговор. (
хотела это исправить — процитированное — но компьютер включился не сразу — не успела.
у меня, впрочем, действительно впечатление, что для тебя важно даже не столько чтобы собеседник "понял и осознал", сколько чтобы согласился, принял твою точку зрения. но пусть не так; сейчас это не имеет значения. пусть только то, что ты сказала: важно, чтобы осознал — он чего-то не знает и не понимает. этого осознания ты тоже пытаешься добиться способами, которые могут быть неприятны собеседнику /опять-таки — как бы ты сама ни оценивала их/. дальше всё то же самое, что было сказано.

[Елена Г.-А.]

устала я от этого разговора. может, закончим?

[Елена Г.-А.]

Я тебе написала там основные претензии к сути вопроса. Но ты их не хочешь знать, ну и ладно.

я имею что ответить по этим претензиям, как и во всех других случаях, когда не выражаю прямое согласие. но не имею сил вести вот подобные пространные беседы.

да, расстроилась. не злюсь, но плачу. что ж это такое?.. не знаю, как насчёт помогать, а вот до нервного приступа ты меня уже второй раз успешно доводишь не согласишься, конечно... я уже второй раз с тобой за ручку или за тобой вслед успешно дохожу. пыталась вежливо отнять руку, сойти со следа — хрена там, "неуважение!.."
а я же знаю, куда это, в какую сторону.
надеюсь, это только я одна тут такая чувствительная.