Русского языка говори плохо

[<Sarabi>]

Словосочетание "православный христианин" (из этого пассажа) подарило мне несколько незабываемых минут поиска аналогичных фраз. Ну вот чтобы так же первое слово было прилагательным, а второе - существительным и избыточным.

Честное слово, на просторах моей памяти найти ничего не получилось. Единственный аналог: падать вниз (об уровне воды или о лифте в шахте). А вот так, чтобы прилагательное, которое может быть существительным (например, "русский") и существительное - вообще ноль.

@темы: О как!, И это - тоже я

Comments

[Igrad]

да сколько угодно: масло маслянное, кипяток горячий (кипящий), православный ортодокс и т.д.

[Igrad]

мертвый труп

[Елена Г.-А.]

<Sarabi>, это языковой плеоназм) - то есть вполне допустимое словоупотребление. конечно, правильно себя называть только христианином /только православным - несколько хуже/; и многие православные указывают своим вероисповеданием христианство.
тем не менее языковое существование этого плеоназма имеет свою внутреннюю логику, которая, думаю, понятно.

[<Sarabi>]

Igrad

мертвый труп

Точно!

Елена А.

правильно себя называть только христианином /только православным - несколько хуже/

Почему хуже?

Мне кажется, если ты находишься среди христиан, если вокруг тебя православные, католики, протестанты, то сообщение "я - христианин" несёт ноль информации. Если ты находишься в разномастном обществе, особенно среди тех, кто не разбирается, то на вопрос: "ты кто?", логично ответить "я - христианин". А на уточняющий - "я - православный".
А если находишься в обществе, которое по опросам на 90% православное, то можно ожидать, что слово "православный" известно всем и не требует уточнений типа "а не мусульманин ли ты? а может вообще буддист?"

тем не менее языковое существование этого плеоназма имеет свою внутреннюю логику, которая, думаю, понятно.

Конечно есть, как и у "мертвого трупа". Что не мешает им наслаждаться

[Елена Г.-А.]

Конечно есть, как и у "мертвого трупа".

нет, совсем не так. ( "мёртвый труп" - нарушение системы языка, ничем не обоснованная речевая избыточность. ошибка. логика тут как раз повреждена, потому и забавно.

*

однако же язык одно, а вера другое. по ней мы и есть - христиане, уточнений никаких не требуется) независимо от того, сколько имеется других христианских конфессий.
и "я - христианин" - как раз несёт самую главную для нас информацию) "я тоже, как и вы, называю себя Его учеником". )

а вот если кто спросит - а ты католик? или протестант? - ну тогда уж ответим, что - нет)

[Елена Г.-А.]

...хотя мы и находимся в таком обществе, но тем не менее в некоторых контекстах - в частности, в беседе о религии, о христианстве, которая и происходила /приблизительно говоря/ в том самом пассаже - словосочетание "православный христианин" имеет полное и законное право на существование. указывает на различия в христианских вероисповеданиях, ) напоминает об этих различиях.
*поразмыслив над формулировкой и отказавшись от нескольких вариантов* ) может что другое в том разговоре и негодно, но никаких профессиональных филологических претензий к этому словосочетанию у меня нет. оно вполне грамотное.

[<Sarabi>]

Елена А.

как раз несёт самую главную для нас информацию

Да вообще, фраза "я - человек" несёт ещё более главную информацию. Но если кто-то захотел выделить себя из других, он же не говорит: "я - российский человек" или "я - славянский человек", "я - азиатский человек" и т.д. =)

словосочетание "православный христианин" имеет полное и законное право на существование

Как и словосочетание "мертвый труп" в контексте разговора о зомби и оживших мертвецах.

Так вот, я считаю, что словосочетание "православный христианин" это -

ничем не обоснованная речевая избыточность. (...) потому и забавно.

Как и "лиственная береза", "хвойная ель", "меховая шерсть" и т.п. А так же как и "протестанский христианин", "католический христианин".

PS.
однако же язык одно, а вера другое.
Здраасти! язык - одно, а мировоззрение - другое? Язык описывает мировоззрение, мировоззрение создаёт язык. Вера, как часть мировоззрения, создаёт язык. Язык описывает веру, как часть мировоззрения. Одно - часть и продолжение другого.

[Кирь]

Я знаю еще один неправильно применяемый оборот. "Патриот своей страны"

[<Sarabi>]

Кирь

[Mama Africa]

Я знаю еще один неправильно применяемый оборот. "Патриот своей страны"

А что, разве патриотов чужой страны быть не может? Я, может, патриотка Перу

[Елена Г.-А.]

<Sarabi>, я - ничего личного и частного по этому вопросу не считаю, я Вам сообщаю, как в действительности обстоят дела, и пытаюсь объяснить, почему они так обстоят. спорить тут не о чем. "православный христианин" - в отличие от приведённых Вами вариантов - это грамотное общеязыковое словоупотребление. то же Вам скажут и другие специалисты. Вы лично можете смеяться на доброе здоровье, и моё или чьё-либо ещё позволение или одобрение Вам для этого, безусловно, не требуется; однако никаких объективных оснований для насмешки - нет.

Здраасти!

здрасти.

моя вера говорит мне то, что я попыталась передать Вам)
а моя профессиональная подготовка - что слово и понятие - разные вещи. а связь языка с мировоззрением - весьма опосредованная.
обывательское разумение подсказывает: по-русски говорят и верующие разных конфессий, и атеисты.

[Кирь]

общеязыковое словоупотребление
Ох... чего только не употребляют. У меня на старой работе вовсю употреблялось выражение "холодный кипяток". Это кипяченая вода, но остывшая. и когда я пыталась объяснить, что такое невозможно, на меня смотрели как на идиотку.

[Елена Г.-А.]

Кирь, и что? да, норма не устанавливается только по узусу) но "общеязыковой факт" - так говорят о фактах литературного языка, а не просторечия. /потому что оно само - не общенародное явление/.

[<Sarabi>]

Елена А.

Вы лично можете смеяться на доброе здоровье, и моё или чьё-либо ещё позволение или одобрение Вам для этого, безусловно, не требуется; однако никаких объективных оснований для насмешки - нет.

Благодарю за профессиональное мнение

Объективная причина есть (приведено выше), а вот то, что это словосочетание используется в литературе и везде, где только угодно, говорит только о том, что оно отлито в граните, а не о том, что оно не смешно. Или все-таки можно утверждать, что миллион мух не могут ошибаться?
Такое моё мнение.

а моя профессиональная подготовка - что слово и понятие - разные вещи.

Безусловно.

а связь языка с мировоззрением - весьма опосредованная.

Вот как? А на каком языке человек описывает сам для себя своё мировоззрение?

обывательское разумение подсказывает: по-русски говорят и верующие разных конфессий, и атеисты.

А это тут причём? Слово "язык" в дискуссие выше, по моему разумению, означало некие культурные ценности, а не умение писать кириллицей.

[Елена Г.-А.]

пожалуйста.

Объективная причина есть (приведено выше)

это не объективная причина. твои примеры не идентичны тому, который мы рассматриваем. я пыталась объяснить, почему; если у меня и не получилось объяснить - факт от этого не перестаёт быть фактом.

бывают, да, и явно смешные нормативные словоупотребления. в основном это канцеляризмы, например "учёный секретарь". однако то, что мы рассматриваем - не канцеляризм; и для усмешки тут требуется, по-моему, весьма специфический настрой.

но даже если бы объективная причина усмехнуться была - тем не менее точно нет никакой причины утверждать, что "русский языка говори плохо" тот, кто пользуется этим словосочетанием. оно нормативно; и "русский языка говори плохо" как раз тот, кто об этом не знает.

Такое моё мнение.

оно имеет место быть. но в данном случае это не столь важно.

дальнейшие объяснения, видимо, не имеют смысла, а спорить и подавно смысла нет. /спорить со специалистами по их профессиональным вопросам - вообще всячески дурной тон; неуважение и к собеседнику, и к себе/. так что - не буду больше заглядывать в эту ветку)

"в дискуссие" - очевидно, опечатка?

[<Sarabi>]

Елена А.
А, так вот что тебя задело! Не-не-не, "русского языка говори плохо" означает (для меня) какие-то интересные вещи в языке, которые я не пониманию и, порой, не принимаю. Ни в коем случае не насмешка; ни в коем случае не усмешка, ни в коем случае не показательное тыкание пальцем в кого-либо.

Это именно рассматривание той или иной фразы для себя, понимание для себя что она означает и почему я буду или не буду её использовать. Именно поэтому в данном случае, в данной ветке, моё мнение имеет бОльшее значение, нежели все устоявшиеся годами нормы русского языка. В конце-концов, мат - тоже своего рода норма.

И ещё раз, спасибо большое за профессиональное мнение.

[<Sarabi>]

Bennata

Я знаю еще один неправильно применяемый оборот. "Патриот своей страны"

А что, разве патриотов чужой страны быть не может? Я, может, патриотка Перу

Тут дело в другом.

Смотри, общеупотребителны сл. словосочетания: университет МГУ, институт МИФИ. Но если вдуматься, то получается "университет Московский Государственный Университет" и "институт Московский Инженерно-Физический Институт". Тоже самое с патриотом своей страны. Патриот - тот, кто любит свою страну. И получается:

Патриот своей страны => Тот, кто любит свою страну, своей страны.

А твой пример нормальный:
Патриот Перу => Тот, кто любит свою страну - Перу
Ведь кто тебе мешает считать своей страной Перу? У тебя может быть до 193 своих стран

[Гость]

А мне очень избыточными показались ваши аватарки, которые вы меняете каждый второй пост. Но в целом дискуссия очень понравилась, спасибо.