а вы уверены, что знаете, что такое плацебо? Это так называемые "пустышки", не имеющие лечебного эффекта, они использовались для исследований возможностей самовнушения при выздоровлении людей. Вы бы в словаре уточняли, что ли.
Морга А давайте не будем считать собеседника идиотом, раз.
Это не "так называемые", а настоящие пустышки - таблетки без активного вещества. Используются и по сей день в исследованиях лечебного эффекта других лекарственных и так называемых лекарственных средств: "лечебных эффект не превышает эффект плацебо" или "лечебный эффект существенно выше эффекта плацебо". Итак, после того, как Вы убедились, что Ваш собеседник словари не только читает, но и пишет...
Моргану если вы в курсе исследований, то сами можете ответить на свой вопрос, правда? Ну неправда. Во-первых, вопрос задан Вам.
Во-вторых, от самого плацебо выздороветь нельзя =) Как так? Человек принимает плацебо и выздоравливает (см. исследования), а Вы говорите, что нет. Кто из вас неправ?
Формулирую ещё раз вопрос. Чётко и ясно: после принятия курса плацебо человек выздоравливает?
Если человек верит в лечебный эффект плацебо - да, но это не заслуга плацебо. Если человек не верит в лечебную силу принимаемого препарата - он не выздоровеет. Не с чего.
МоргаЕсли человек верит в лечебный эффект плацебо - да, но это не заслуга плацебо. Видите ли, исследования проводились таким образом: людям не говорили, что перед ними - плацебо или нет. Поэтому человек не может верить в лечебный эффект плацебо по-определению. (Ещё раз, чтобы верить в плацебо, надо знать, что ты ешь именно плацебо).
Поэтому человек проглатывал пустышку, думая, что он обязательно излечится. И у него это получалось. А если бы он не проглотил пустышку, он бы не думал, что излечится. Следовательно, пустышка - важная составляющая в цепочке оздоровления путём самовнушения. То есть, отличный результат от самовнушения - это "заслуга" в том числе и плацебо.
Так или не так?
PS. Если человек не верит в лечебную силу принимаемого препарата - он не выздоровеет. Совершенно верно. Даже если этот препарат до безобразия активен и борется за здоровье пациента как за своё собственное Если человек не хочет - он не выздоровеет.
заслуги плацебо в выздоровлении нет, внутренняя сила организма - да, согласна. Ведь не проводят испытания на абсолютно идентичных клонах, так? Следовательно, способность к самоисцелению индивидуальна, а контрольной группы клонов, которые не пили ничего, но просто хотели выздороветь - нет. Итого имеем условные результаты с приравненным к нулю лечебным эффектом плацебо и группами очень разных людей.
А вы когда ценой на плацебо интересовались, изначально такую интересную дискуссию задумывали?
Морга Но вопрос изначально был "что значит не помогает"? Ведь помогает. Как антураж, как волшебная палочка. Ладно, тут вроде разобрались.
А вы когда ценой на плацебо интересовались, изначально такую интересную дискуссию задумывали? За вычетом отсылки к словарям - да.
Собственно, вопрос в том, что в плацебо, продающихся в аптеках, главное активное вещество - это цена. Ну мне так кажется. Поэтому аскорбинка не пойдёт - это "витаминка", анаферон стоит 130 р, а вот Оциллококцинум в пересчёте на 20 таблеток стоит под тысячу. Уже похоже на настоящее крутое плацебо.
<Sarabi> то да, чем дороже, тем круче действует)))) но тут связь цена-качество, она работает во всех сферах. На диване за 500 тыщ спать и сидеть априори удобнее, чем на диване за 20 тыщ, в дорогом ресторане кормят вкуснее, одежда от Армани не жмет, даже если на размер меньше, и так далее...
Моргано тут связь цена-качество, она работает во всех сферах. Возможно, но не у всех Могу привести в пример себя: для меня цена и бренд не играют никакой рояли. Может быть нас таких немного. Может быть нас даже один Точнее одна.
А кроме цены на плацебо, на твой взгляд, что ещё влияет?
псевдонаучное обоснование влияет. У нас ведь самая читающая страна в мире, так? Здравый смысл - удел тех, кто не читает статьи в специализированных журналах. А остальные читают статьи, письма счастливых исцеленцев, придуманные литературными рабами-копирайтерами, видят сюжеты в передачках про здоровье. И возникает еще один дополнительный фактор - наша инновация, наноаспирин, дешевле иностранных аналогов, которые сливают нам, чтобы ободрать несчастных пенсионэров. Связь цена-качество работает и в обратную сторону, кстати. А умные люди анализируют личный опыт и синтезируют результат с опытом других людей. Тот же грипп обыкновенный надежнее вылечивается на режиме и поддерживающей терапии, чем на пожирании иммуномодуляторов. Помимо обоснования эффект плацебо подкрепляется человеческой харизмой. Есть же люди, которые впарят человеку (тем более - больному, страдающему) даже сушёные тестикулы летучей мыши как наилучшее средство от простатита.
Можно поучавствовать в эксперименте и получить высокоэффективное (сарказм) плацебо нахаляву.
А вообще окупка заведомо плацебо - не поможет. Тут ведь нужно доверие) Так что плацебо сколько бы не стоило - не поможет. А из дорогих лекарств- не все плацебо, не все... Да и из дешевых тоже.
Capitulum novumМожно поучавствовать в эксперименте и получить высокоэффективное (сарказм) плацебо нахаляву. Кстати, да
А вообще окупка заведомо плацебо - не поможет. Тут ведь нужно доверие) Так что плацебо сколько бы не стоило - не поможет. А из дорогих лекарств- не все плацебо, не все... Да и из дешевых тоже. Ну пациенту не обязательно говорить, что это - плацебо.
В этом смысле самые надежные плацебо продаются в желтой прессе в статьях "На правах рекламы". Всякие исцеляющие трусы, антипаразитарные средства и средства для чистки печени
А вот не надо так обобщать) Есть и вполне рабочие средства в статьях "на правах рекламы" - не знаю только, является ли Антенна - желтой газетой. Но статья нашего БАД там есть. И - не поверите - средство как раз печень чистит... точнее не совсем чистит, а выводит вредные вещества из желудка, тем самым снижая нагрузку на печень. Но такие вещи объяснять в рамках статей сложно.
Печень, если я не ошибаюсь - вообще почистить нельзя) НУ если таблетками какими-то. Можно либо снять нагрузку, либо дать питательных веществ. Она тогда сама регенерирует.
По вредным веществам - кровь от кишечника, содержащая токсичные вещества, потребленные извне, а также продукты жизнедеятельности микроорганизмов (скатол, индол и т.д) по воротной вене (v.portae) доставляются в печень для детоксикации.
Вещества - ксенобиотики (в т.ч. аллергены), яды, токсины. мы же кучу всякой дряни едим. Опять же этанол) и много чего другого. А печень, бедняжка вынуждена со всем этим бороться. Поэтому полезно всю эту гадость связать, и вывести...ммм...естетсвенным путем
+ вредные вещества поступают с воздухом (тяжелые металлы и подобная дрянь)
Печень, если я не ошибаюсь - вообще почистить нельзя) Ребята, я тащусь от нашего разговора. Среди бесконечных "надо чистить печень", услышать умных людей - отдельное удовольствие
Три вида веществ вредных условно можно выделить: несвойственные организму химические элементы, например радон, либо несвойственные в болящих количествах например свинец; вредные микроорганзимы и бактерии (они же ксенобиотики); продукты неправильной работы внутренних органов.
Замечаем мы в основном вторые, реже первые.
Могу где-то ошибаться (сам я не фармаколог и не врач), но суть примерно такая.
Capitulum novum Начнем сначала. Вредные вещества в желудке? Радон? Вы едите его ложкаме? Микроорганизмы плохо выживают в агрессивной среде здорового желудка, а больному желудку БАДами не поможешь. Продукты неправильной работы внутренних органов в желудок не попадают. Так что мы чистим-то? Весь ЖКТ чохом? Простите мой французский, но сдается мне, что больному организму БАДами таки не поможешь, хучь обчистись. Да и чем хуже для очистки ЖКТ обычная грубая клетчатка? Очистка крови действенна по-настоящему только механическая, но и она не показана каждому первому. Здоровый же организм нуждается не в костылях, а в сбалансированном питании. БАДы - костыли для здоровых и ленивых, а для больных вообще стрррашная вещь.
Почитала про БАДы... Детоксал имеет номер Е404 в списке пищевых добавок РФ и является обычным энтеросорбентом, эмульгатором и пеногасителем. Про пектины и так все знают...
-
-
14.06.2011 в 13:49-
-
14.06.2011 в 14:01А анаферон точно поможет?
-
-
14.06.2011 в 14:04-
-
14.06.2011 в 14:06Что значит "не помогает"? Человек выздоравливает?
-
-
14.06.2011 в 14:24-
-
14.06.2011 в 14:36А давайте не будем считать собеседника идиотом, раз.
Это не "так называемые", а настоящие пустышки - таблетки без активного вещества. Используются и по сей день в исследованиях лечебного эффекта других лекарственных и так называемых лекарственных средств: "лечебных эффект не превышает эффект плацебо" или "лечебный эффект существенно выше эффекта плацебо".
Итак, после того, как Вы убедились, что Ваш собеседник словари не только читает, но и пишет...
Отвечаем на вопрос: человек выздоравливает?
-
-
14.06.2011 в 14:42-
-
14.06.2011 в 14:47Ну неправда. Во-первых, вопрос задан Вам.
Во-вторых, от самого плацебо выздороветь нельзя =) Как так? Человек принимает плацебо и выздоравливает (см. исследования), а Вы говорите, что нет. Кто из вас неправ?
Формулирую ещё раз вопрос. Чётко и ясно: после принятия курса плацебо человек выздоравливает?
-
-
14.06.2011 в 14:52-
-
14.06.2011 в 15:07Видите ли, исследования проводились таким образом: людям не говорили, что перед ними - плацебо или нет. Поэтому человек не может верить в лечебный эффект плацебо по-определению. (Ещё раз, чтобы верить в плацебо, надо знать, что ты ешь именно плацебо).
Поэтому человек проглатывал пустышку, думая, что он обязательно излечится. И у него это получалось. А если бы он не проглотил пустышку, он бы не думал, что излечится. Следовательно, пустышка - важная составляющая в цепочке оздоровления путём самовнушения. То есть, отличный результат от самовнушения - это "заслуга" в том числе и плацебо.
Так или не так?
PS.
Если человек не верит в лечебную силу принимаемого препарата - он не выздоровеет.
Совершенно верно. Даже если этот препарат до безобразия активен и борется за здоровье пациента как за своё собственное
-
-
14.06.2011 в 15:20А вы когда ценой на плацебо интересовались, изначально такую интересную дискуссию задумывали?
-
-
14.06.2011 в 16:04Но вопрос изначально был "что значит не помогает"? Ведь помогает. Как антураж, как волшебная палочка.
Ладно, тут вроде разобрались.
А вы когда ценой на плацебо интересовались, изначально такую интересную дискуссию задумывали?
За вычетом отсылки к словарям - да.
Собственно, вопрос в том, что в плацебо, продающихся в аптеках, главное активное вещество - это цена. Ну мне так кажется. Поэтому аскорбинка не пойдёт - это "витаминка", анаферон стоит 130 р, а вот Оциллококцинум в пересчёте на 20 таблеток стоит под тысячу. Уже похоже на настоящее крутое плацебо.
-
-
14.06.2011 в 16:09-
-
14.06.2011 в 16:22Возможно, но не у всех
А кроме цены на плацебо, на твой взгляд, что ещё влияет?
-
-
14.06.2011 в 16:38Связь цена-качество работает и в обратную сторону, кстати. А умные люди анализируют личный опыт и синтезируют результат с опытом других людей. Тот же грипп обыкновенный надежнее вылечивается на режиме и поддерживающей терапии, чем на пожирании иммуномодуляторов.
Помимо обоснования эффект плацебо подкрепляется человеческой харизмой. Есть же люди, которые впарят человеку (тем более - больному, страдающему) даже сушёные тестикулы летучей мыши как наилучшее средство от простатита.
-
-
14.06.2011 в 16:43+100500 как говорится =)
Добавлю ещё "совет соседа", который по-честному съел и выздоровел. Но ему повезло, а вот тебе - не факт
-
-
14.06.2011 в 16:47-
-
14.06.2011 в 23:57Аскорбиновая кислота - 27,50р. по карте Мастер Кард.
Плацебо БЕСЦЕННО!!!
-
-
15.06.2011 в 08:29=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
iTT
Я в такого рода лечение не верю.
Я
Ты обрекаешь себя на покупку дорогих средств. Заметь, вера обойдётся в разы дешевле
-
-
15.06.2011 в 10:07А вообще окупка заведомо плацебо - не поможет. Тут ведь нужно доверие) Так что плацебо сколько бы не стоило - не поможет. А из дорогих лекарств- не все плацебо, не все... Да и из дешевых тоже.
-
-
15.06.2011 в 10:11Кстати, да
А вообще окупка заведомо плацебо - не поможет. Тут ведь нужно доверие) Так что плацебо сколько бы не стоило - не поможет. А из дорогих лекарств- не все плацебо, не все... Да и из дешевых тоже.
Ну пациенту не обязательно говорить, что это - плацебо.
-
-
15.06.2011 в 10:13-
-
15.06.2011 в 10:24Есть и вполне рабочие средства в статьях "на правах рекламы" - не знаю только, является ли Антенна - желтой газетой. Но статья нашего БАД там есть.
И - не поверите - средство как раз печень чистит... точнее не совсем чистит, а выводит вредные вещества из желудка, тем самым снижая нагрузку на печень. Но такие вещи объяснять в рамках статей сложно.
-
-
15.06.2011 в 10:35-
-
15.06.2011 в 10:45По вредным веществам - кровь от кишечника, содержащая токсичные вещества, потребленные извне, а также продукты жизнедеятельности микроорганизмов (скатол, индол и т.д) по воротной вене (v.portae) доставляются в печень для детоксикации.
Вещества - ксенобиотики (в т.ч. аллергены), яды, токсины. мы же кучу всякой дряни едим. Опять же этанол) и много чего другого. А печень, бедняжка вынуждена со всем этим бороться. Поэтому полезно всю эту гадость связать, и вывести...ммм...естетсвенным путем
+ вредные вещества поступают с воздухом (тяжелые металлы и подобная дрянь)
-
-
15.06.2011 в 10:48Кстати, а что за БАД-то?
Печень, если я не ошибаюсь - вообще почистить нельзя)
Ребята, я тащусь от нашего разговора. Среди бесконечных "надо чистить печень", услышать умных людей - отдельное удовольствие
-
-
15.06.2011 в 10:49-
-
15.06.2011 в 11:01Морга, сорь, чуть не так сформулировал.
Три вида веществ вредных условно можно выделить: несвойственные организму химические элементы, например радон, либо несвойственные в болящих количествах например свинец; вредные микроорганзимы и бактерии (они же ксенобиотики); продукты неправильной работы внутренних органов.
Замечаем мы в основном вторые, реже первые.
Могу где-то ошибаться (сам я не фармаколог и не врач), но суть примерно такая.
-
-
15.06.2011 в 11:13Простите мой французский, но сдается мне, что больному организму БАДами таки не поможешь, хучь обчистись. Да и чем хуже для очистки ЖКТ обычная грубая клетчатка? Очистка крови действенна по-настоящему только механическая, но и она не показана каждому первому. Здоровый же организм нуждается не в костылях, а в сбалансированном питании. БАДы - костыли для здоровых и ленивых, а для больных вообще стрррашная вещь.
-
-
15.06.2011 в 11:23Про пектины и так все знают...