[<Sarabi>]

Вопрос в лоб: а зачем вы обижаетесь? Вообще или в конкретных ситуациях.

@темы: помощь зала, Ощущение этого мира

Comments

[Msabu]

а я понимаю что обижаться глупо, по любому поводу глупо. поэтому как правило не занимаюсь такой тратой времени, но бывают ситуации, когда вдруг понимаю: "ой, обиделась! и глупо ведь, но обиделась же. обидно-обидно(("
видимо кто-то умудряется задеть за что-то такое "живое", причём каждый раз неожиданно. и тут начинается рефлексия: "а почему? а что в подоплёке, ведь раз обиделась, значит что-то не так? и т.п."

[Mama Africa]

Стараюсь не обижаться (сознательно), но иногда всё-таки бывает обидно (эмоционально).

[<Sarabi>]

Мадам Вред
Ещё один читер!
Ладно, спасибо!

Msabu
Но ответ-то находится?

Mama Africa
Но всё-таки, зачем ты обижаешься эмоционально?

[Mama Africa]

Но всё-таки, зачем ты обижаешься эмоционально?

По-моему эмоция спонтанна, а значит я не успеваю придумать для неё цель прежде, чем сэмоционировать

[<Sarabi>]

Mama Africa
=) Ну это понятно. Но даже адреналин в минуту опасности выделяется не просто так, а с конкретной целью. Для чего у тебя "выделяются эмоции"? Ну вот если проанализировать постфактум, в спокойной обстановке.

[Msabu]

конечно находится - не имею привычки себя обманывать, наврать себе в глаза здесь и сейчас могу, но быстро одумываюсь)) иногда для ответа нужно время, иногда он приходит сразу, как только задаёшься вопросом))

[<Sarabi>]

Msabu
Браво! =)
Спасибо!

[Msabu]

[Mama Africa]

Но даже адреналин в минуту опасности выделяется не просто так, а с конкретной целью.

мне кажется, эти цели (как и "цели" эмоций в момент обиды) определяются не сознанием, а гормонами там.. ну я-то тут точно не при чём. Да и какие могут быть цели? Может же быть такое, что я обижаюсь во время телефонного разговора, но сознательно наоборот до последнего "держу марку", и только положив трубку, могу "прореветься". Зачем - совершенно бесцельно, просто очень ревётся как-то.

[Mama Africa]

пример с телефоном - в том смысле, что это может вообще не воздействовать на окружающий мир, только на меня саму

[<Sarabi>]

Mama Africa

Ну ладно, оставим вопрос. Может придумается ответ попозже
Спасибо!

[Елена Г.-А.]

зачем чувствовать боль, когда ударят. ведь так легко внушить себе, что — совсем не больно...
"толку мало вообще он в письмах видел не вотще"; я вообще не высокого мнения о метафорах и аналогиях в дискуссиях, но от этой аналогии удержаться всё же не могу; она не только яркая, но и, на мой взгляд, точная. думаю, что обида является непроизвольной реакцией. чувствовать её или нет — это отнюдь не свободный выбор обиженного; так же, как с физической болью от удара. можно преодолеть боль, можно научиться её не чувствовать — но это вовсе не легко и не просто, это требует серьёзных усилий, затраты внутренних ресурсов /тем не менее, зачастую это полезно или необходимо/. с обидой — так же.
боль, к тому же, является защитной реакцией; она позволяет адекватно оценить опасность. возможно, роль обиды сходна с этой. /настаиваю, что это предположение — всего лишь предположение, не утверждение — не является ответом на вопрос "зачем". когда я обижаюсь, то не затем, чтобы адекватно оценить ситуацию, отнюдь нет. это происходит вообще не по моему выбору. обижаюсь потому, что, как говорил наш учитель физики, так мир устроен) потому что, когда обижают — больно./
считаю такую постановку вопроса — "зачем ты обижаешься" — не только неверной, но и — в основном вследствие неверности — неполезной и даже вредной. /и ещё она мне отдалённо напоминает эмблемную фразу: "Смотреть надо за вещами, когда в комнату входишь!" — есть тут переложение вины на жертву. "зачем ты чувствуешь боль от моего удара?"/ гораздо полезней, мне думается, спросить себя — "зачем обижаю".

[eiaa]

Елена А. кстати, и это тоже верно, спасибо. с интересом прослежу за дискуссией.

[Елена Г.-А.]

тут большинство участников так или иначе об этом говорили...

[Елена Г.-А.]

...и даже сама хозяйка об этом упоминала. думаю, дело в постановке вопроса. "зачем ты обижаешься?" — звучит и воспринимается однозначно как вопрос о мотивации, осознанной или неосознанной. потому народ и отвечает: "просто так; нет никакой особой, дополнительной мотивации; обижаюсь, когда обижают". а если же вопрос о том, в чём смысл непроизвольной реакции, вроде реакции потоотделения — тогда и спросить, думаю, следовало по-другому. "почему" — было бы тут, пожалуй, даже уместней и точней. а лучше — сразу с этим самым примером про потоотделение.

[Елена Г.-А.]

eiaa, для меня обида определённо не способ притирки... это путь в сторону от человека. до конца он ведёт именно что к отказу от общения. но — тут об этом был разговор — лично я рассматриваю обиду только как эмоциональную реакцию. и случаи "скорее сдохну, чем поздороваюсь" — соответственно, в этом контексте рассматриваю только те, которым соответствует длительная эмоциональная реакция; непроходящая непроизвольная обида. другие случаи — другой предмет рассмотрения.
сама же, если — бывает — отказываюсь от общения, то — разумом и принципом. пример: человек соврал в свою пользу, этим при людях выставил меня в неблагоприятном свете — и не извинился. я не обиделась, пожалуй. но общаться с этим человеком — разговаривать, здороваться — отказываюсь, пока не извинится. наверное, насовсем... или другой случай: меня обидели; стараюсь преодолеть обиду; общаться, однако же, отказываюсь — пока не извинятся)

обида — это даже не способ разрешить ситуацию... думаю, она только показывает, как и физическая боль, разрушительную природу ситуации. она тоже говорит: "такого — тебе не надо"; требует избавиться от этого. а уж как избавиться, и возможно ли это — другой вопрос.
/это предположение тоже вовсе не является ответом. это не "обижаюсь, чтобы почувствовать разрушительную природу ситуации". такой цели — ни какой-либо ещё — когда обижаюсь, не имею; никакого ответа не даю; и считаю, что ответ на вопрос о целях и мотивах в данном случае и невозможен, и не нужен./

[Irmgard]

Внимательно читала дискуссию и внезапно получила по голове формулировкой.)
Есть предположение, что обида - это такой сигнал от нашего инстинкта самосохранения: "Осторожно! Здесь тебе делают больно/ не учитывают твои интересы / ломают твою психику/ ваш вариант !" Равно как физическая боль не что иное, как сигнал "Что-то неладно с организмом, спасайся!" Соответственно и цель обиды, если можно так выразиться, в том, чтобы показать, что не всё ладно, предупредить, и таким образом дать возможность обиженному предвидеть и избегать определённых людей или ситуаций, тем самым поддерживая комфорт и здоровье своего микромира.

[Елена Г.-А.]

ну да.

если можно так выразиться

думаю, только с оговоркой: обиды — но не обиженного. или "цель" закавычить.

[eiaa]

Елена А. спасибо за ваше сообщение от

2011-07-13 в 02:40

, оно помогло мне прямо сейчас. в конкретной ситуации, когда оказалось что исключить человека из круга общения - единственный выход, и различия слишком глубоки - без саморазрушения не притрешься, а это излишне. не поможет никому, навредит слишком сильно.

[<Sarabi>]

Елена А.

считаю такую постановку вопроса — "зачем ты обижаешься" — не только неверной, но и — в основном вследствие неверности — неполезной и даже вредной.

Ну посмотри сама, это неполезная и вредная постановка вопроса заставила задуматься и высказать разные точки зрения - выполнила полезную работу.

гораздо полезней, мне думается, спросить себя — "зачем обижаю".

Это не противоречит первому вопросу. И тоже полезно подумать. Вопрос, кстати, прост, неинтересен мне, продуцирует чувство вины и вообще везде встречается.

"зачем ты обижаешься?" — звучит и воспринимается однозначно как вопрос о мотивации, осознанной или неосознанной. (...) а если же вопрос о том, в чём смысл непроизвольной реакции, вроде реакции потоотделения — тогда и спросить, думаю, следовало по-другому. "почему" — было бы тут, пожалуй, даже уместней и точней. а лучше — сразу с этим самым примером про потоотделение.
А давай не будем мне указывать, как мне стоит формулировать вопросы. У меня такое чувство, возможно ложное, что я лучше тебя знаю, что я спрашиваю и как мне стоит спрашивать. Как насчёт того, чтобы задуматься, почему я задаю вопросы именно в этом порядке, а не в другом?

Ох, как же я не люблю, когда мне указывают Елена А., дополнительный вопрос к тебе: а зачем, с какой целью ты мне указываешь?
Не считай его, плз, риторическим. Я всё-таки время трачу, набираю его совсем не для того, чтобы не получить ответ. =)

Ладно, к теме. Так-так-так... ответы на вопрос "почему", но нет формулировки ответа на вопрос "зачем", которую можно выписать. Зато твои слова помогли сформулировать свой ответ Irmgard. Спасибо тебе!


Irmgard

Есть предположение, что обида - это такой сигнал от нашего инстинкта самосохранения: "Осторожно! Здесь тебе делают больно/ не учитывают твои интересы / ломают твою психику/ ваш вариант !" Равно как физическая боль не что иное, как сигнал "Что-то неладно с организмом, спасайся!" Соответственно и цель обиды, если можно так выразиться, в том, чтобы показать, что не всё ладно, предупредить, и таким образом дать возможность обиженному предвидеть и избегать определённых людей или ситуаций, тем самым поддерживая комфорт и здоровье своего микромира.

Отлично! Спасибо!

[Елена Г.-А.]

а зачем, с какой целью ты мне указываешь? Не считай его, плз, риторическим. Я всё-таки время трачу, набираю его совсем не для того, чтобы не получить ответ. =)

обратно же ответ будет: а я не указываю. меньше того — даже и не советую. только размышляла вслух. где? где формулировка "и чтоб исправила немедленно!"? ) не правда ли, за такое я бы с пинком вылетела отсюда, и без разговоров? и мне это не всё равно; но в данном случае и не поэтому, а потому, что вообще мысли не было указывать или хотя бы советовать — есть только то, что есть: "...спросить, думаю, следовало по-другому. "почему" — было бы тут, пожалуй, даже уместней и точней. а лучше — сразу с этим самым примером про потоотделение".
я только думаю, что такой вариант был бы уместней и точней) ну, не согласна ты — что ж поделать.
если всё же в какой-то небольшой мере получилось, будто указываю — то, возможно, всё же было и такое побуждение; ради пользы дела, как я её разумею)
извини, пожалуйста, если задела.

нет формулировки ответа на вопрос "зачем", которую можно выписать.

и очень хорошо. именно это мне и было нужно)

[Елена Г.-А.]

продуцирует чувство вины

думаю, что оно полезно.

[Елена Г.-А.]

у меня есть тоже вопрос; он отчасти риторический, потому что у меня-то есть вариант ответа /содержится, например, в моём эпиграфе; вторая там выписка/. даже и не знаю, стоит ли этот вопрос набирать; ответ мне не нужен; а о чём вопрос — думаю, из контекста и особенно из моего варианта ответа — понятно. но... у меня мысль предложить тебе — только если ты захочешь и сочтёшь нужным; исключительно на собственное твоё усмотренье — предложить тебе этот вопрос к размышлению. может, пригодится?

[<Sarabi>]

Елена А.

у меня мысль предложить тебе — только если ты захочешь и сочтёшь нужным; исключительно на собственное твоё усмотренье — предложить тебе этот вопрос к размышлению. может, пригодится?

Давай, почему бы и нет?

думаю, что оно полезно

Не считаю создание чувства вины на пустом месте полезным. Хотя, как способ и навык управления другими - полезно. =)

обратно же ответ будет: а я не указываю. меньше того — даже и не советую. только размышляла вслух. где? где формулировка "и чтоб исправила немедленно!"?

Ну вот и откалибровались. Ок, теперь буду читать твои слова исключительно как рассуждения.

[Елена Г.-А.]

Давай, почему бы и нет?

хорошо. почему ты не любишь, когда тебе указывают? /ответа не жду и даже не хочу; мне кажется, лучше подумать над этим не в порядке спора: не будет мешать полемический запал. но, конечно, как сама рассудишь./

[Елена Г.-А.]

Хотя, как способ и навык управления другими - полезно.

надеюсь, в моих словах ты не усмотрела попытку манипуляции? кстати, попытки манипулировать другими людьми считаю вредным и опасным занятием.

Не считаю создание чувства вины на пустом месте полезным.

у тебя "создаёт чувство вины" прозвучало так, будто это уже заведомо плохо; ну, я и возразила, или даже — только уточнила для беседы мою собственную позицию.
к сожалению, обида, как правило, бывает обоснованной. а значит и обидчик действительно виноват; место — не пустое. польза вопроса мне виделась не в этом; думается, что он может помочь понять и улучшить себя, найти собственные слабости. но, пожалуй, понять свою вину — важней всего.

[<Sarabi>]

Елена А.

хорошо. почему ты не любишь, когда тебе указывают?

Для начала определим область, где я не люблю, когда мне указывают что-то делать.
Например, я люблю, когда мне указывают, когда соглашаюсь с тем, что указывать мне будет тот, кого я считаю достаточно компетентным. Например, в области рисования я за то, чтобы мне указывал художник. В области стихотворчества - поэт.
С другой стороны, я не люблю, когда человек с умным видом и не допускающим возражений тоном (указывающий тон - частный случай) говорит о вещах, в которых он вообще не разбирается и не собирается разбираться.

Таким образом, когда человек начинает мне указывать в области, в которой разбирается заведомо хуже меня, мне становится это самое "не люблю". Почему? Потому что спор с таким человеком отвлекает от решения Важной Задачи: попусту отнимает время, силы, внимание. Т.к. этот человек не понимает своей роли в Большом Плане, использовать его в нём нельзя. То есть, в лучшем он становится помехой, в худшем - досадной помехой, но в любом случае такое поведение этого человека тормозит Работу: от работы до казалось бы невинного ведения дискуссии.

=)

надеюсь, в моих словах ты не усмотрела попытку манипуляции?

Я просто рассуждаю о сферическом коне в вакууме. Как и выше. И, кстати, не вижу ничего плохого в манипулировании: ведь только этим и занимаюсь всю жизнь.

к сожалению, обида, как правило, бывает обоснованной. а значит и обидчик действительно виноват

Вот тут-то всё и дело, что к сожалению обида, как правило, - это работа воображения обиженного. А значит и "обидчик" назначается. Пример лежит недалеко - в соседней ветке.

Так вот, вызывание чувства вины по любому поводу у человека - это путь формирования у него комплексов. Ведь "если она обиделась, то НАВЕРНЯКА дело во мне, я НАВЕРНЯКА делаю что-то неправильно". Таким образом человек встаёт в прямую зависимость от воображения другого человека, а на реальность плюёт.

[Елена Г.-А.]

Потому что спор с таким человеком отвлекает от решения Важной Задачи: попусту отнимает время, силы, внимание. Т.к. этот человек не понимает своей роли в Большом Плане, использовать его в нём нельзя. То есть, в лучшем он становится помехой, в худшем - досадной помехой, но в любом случае такое поведение этого человека тормозит Работу: от работы до казалось бы невинного ведения дискуссии.

а можно же ж не спорить. не отвлекаться...
нет, чую, не в том тут дело)
мне это очень, очень знакомо вообще-то, досада по поводу возражений. хотя и безо всякого Большого Плана)

и да, возражения — это не указания... вопрос был не — почему не любишь пустые споры /мне вот странно, что их кто-то может любить/, а — почему не любишь, когда указывают /этого опять же никто не любит, но по совсем другим причинам, чем пустые споры, мне думается/.

Вот тут-то всё и дело, что к сожалению обида, как правило, - это работа воображения обиженного.

ну, тут мы с тобой не сойдёмся. и в соседней ветке для меня контрпример)

кроме того, мы же говорим о контроле за собственными действиями. когда человек сам видит, что обижает другого — думаю, очень полезно спросить себя: зачем?

[<Sarabi>]

Елена А.
Ты там обиделась и считаешь, что есть причина. Причина есть, и она не во мне

а можно же ж не спорить. не отвлекаться...

Да, можно игнорировать. Но тогда и понятие "указывать" теряет смысл. -) Оно ж возможно только тогда, когда есть общение

А насчёт

вызывание чувства вины по любому поводу у человека - это путь формирования у него комплексов

, согласна?

[Елена Г.-А.]

там я не обиделась. ведь меня лично это всё не касается. или слишком мало касается. или я уже достаточно тебя знаю, и твоё нападение этой силы — меня не задевает.

по остальному я кое-что в предыдущий свой ответ сейчас добавила.